Rozmawiała: Ewa Szymańska-Wierzyńska
- Jak to się stało, że to nie Polak, lecz dwoje autorów bez kropli polskiej krwi i polskich powiązań napisało książkę o 5 bohaterskich lotnikach, którzy zestrzelili najwięcej niemieckich bombowców w bitwie o Anglię?Stanley Cloud: - Zamoyski opisał część tej historii, lecz bardzo niewielką...
Lynne Olson: - Uznaliśmy, że jest to tak ciekawy temat, że aż trudno było nam uwierzyć, że nikt tego jeszcze nie opisał dla amerykańskiego czytelnika. Zbieraliśmy materiały do naszej poprzedniej książki "Chłopcy Murrowa" o korespondentach wojennych w Londynie i wypożyczyliśmy film pod tytułem "Bitwa o Anglię". Jest tam scena o polskich lotnikach. Pomyślałam, "dziwne, nigdy nie słyszałam o Polakach, którzy walczyli w bitwie o Anglie". Parę miesięcy później, podczas kolacji w Waszyngtonie, siedziałam obok córki polskiego pilota. Świetnie pamiętała opowieści swojego ojca. Przegadałyśmy cały wieczór, i nadal czułam, że jest to wspaniała historia do opisania. Ale, szczerze mówiąc, nie było wówczas zainteresowania. Nasza agentka powiedziała, że czytelnik amerykański nie czyta książek o tematyce "zagranicznej".
Parę lat później to się zmieniło i nastąpił renesans zainteresowania historią II wojny światowej. Kiedy 3 lata temu złożyliśmy do ponad dwunastu wydawców propozycję naszej książki, reakcja była natychmiastowa, pełna zainteresowania i zdziwienia zarazem. Nigdy o tym nie słyszeliśmy! Zainteresowanie było na tyle duże, że nasza agentka zorganizowała przetarg wsród 8 wydawców. W końcu wydaliśmy ksiazkę u Knopfa. Strasznie jej się podobał temat.
- Oczywiście byliście już znani jako autorzy. Wasza poprzednia ksiązka o amerykańskich korespondentach wojennych w Londynie spotkała się z fantastycznym odzewem.
L.O.: - To prawda, mieliśmy wyrobione nazwiska, ale gdy proponowany temat nie wydaje się wydawcy interesujący, to niewiele pomaga. Po prostu zmieniły się czasy.
- Pozostaje pytanie, dlaczego nikt w oczytanym i wykształconym kręgu wydawniczym nie słyszał o Polakach, którzy odegrali tak wielką rolę w bitwie o Anglię. Wsród Polaków często mówi się o antypolskiej zmowie milczenia.
L.O.: - Wydaje mi się, że jednym z powodów było to, że Polska w kontekscie zimnej wojny była postrzegana jako jeden z wielu krajów Europy Wschodniej. Ludzie tu nie rozumieli, jak szczególne były zasługi wojenne Polaków. Stąd brak było zrozumienia, jak wiele Polsce zawdzięczano. Drugi powód - prawica w Stanach atakowała wtedy mocno - i często nieodpowiedzialnie - i ludzie którzy się z prawicą nie identyfikowali, bali się, żeby ich nie posądzono o to, że krytykują Roosevelta lub Churchilla. Nawet dziś, kiedy mówimy o czym jest nasza książka, niektórzy nasi rozmówcy doszukują się podtekstów politycznych, podejrzewają nas o prawicowe skłonności. Tymczasem oboje ze Stanem jesteśmy całe życie liberalami. Uważamy, że Roosevelt i Churchill to byli wielcy przywódcy pod wieloma względami, ale w trakcie pracy nad książka stało się dla nas jasne, że jeśli chodzi o dotrzymanie obietnic i zobowiazań wobec Polski, obaj strasznie zawiedli.
S.C.: - Jako amerykański liberał muszę przyznać, że częścią problemu jest fakt, że liberałowie dominowali w historiografii powojennej. Świadomie, a do pewnego stopnia nieświadomie, w sprawach dotyczących Polski byli pod wpływem propagandy sowieckiej. Na ich opinie wpłyneły też pamiętniki pisane przez twórców historii, m.in. Churchilla. Churchill kiedys przewidział, że historia o nim będzie mowić dobrze, bo on ją napisze. Polacy nie mieli okazji napisać swojej historii, bo zrobili to za nich Sowieci. Stąd wiele nieporozumień. Do dzisiejszego dnia niektórzy uważają, że rząd Piłsudskiego był faszystowski, podobnie jak rząd Sikorskiego na wygnaniu. A to jest całkowita bzdura. Są nawet tacy, co uważają, że skoro obozy śmierci i wiele obozów pracy mieściło się na terenie Polski, to miała ona z ich powstaniem coś wspólnego. Ja sądzę, że wyrazem nienawiści Hitlera do Polski i Polaków, Żydów oraz nie-Żydów, był fakt, że umieścił tam swoje obozy.
L.O.: - Tak czy inaczej, prawda o Polsce zagubiła się gdzieś w tym wszystkim. I dopiero teraz wasz kraj doczekał się sprawiedliwej oceny. Niedawny artykuł w "Financial Times" był o tym, że Tony Blair przeprosił Polaków za to, że ich zasługi wojenne nie zostały odpowiednio uznane i docenione po wojnie.
S.C.: - Jednocześnie ustanowił specjalną komisję, która ma wreszcie zbadać i potwierdzić fakty o roli Polaków w złamaniu kodu Enigmy. Mamy w naszej książce cytat jednego z czołowych kryptografów brytyjskich, który powiedział, że bez Polaków nie udałoby im się tego zrobić.
- To bardzo dobra wiadomość, bo skoro od ponad 60 lat nie udało nam się o nich nikogo na świecie przekonać, zaczynałam już watpić w nasze polskie zasługi w tej kwestii.
S.C.: - Film o Enigmie z pewnością nie pomógł ujawnieniu prawdy...
- Nie widziałam filmu, bo nie lubię pogrążać się w poczuciu krzywdy, jak to świat wobec nas Polaków jest niesprawiedliwy. Bardziej mobilizujące wydaje mi się przekonanie, że być może jest w tym troche naszej winy, bo nie dość przykładamy się do pracy, by to zmienić. Co prowadzi mnie z powrotem do mojego pierwszego pytania - dlaczego takiej książki jak Wasza nie udało się opublikować autorowi polskiemu lub z polskim pochodzeniem, wychowanemu na opowieściach o Dywizjonie 303?
L.O.: - Po pierwsze polscy autorzy pisali o Dywizjonie. Pisał Arkady Fiedler i Adam Zamoyski, chociaż w przypadku Zamoyskiego to była ogólniejsza praca o polskich siłach lotniczych. Obie książki wyszły w Anglii po angielsku. Ale jeżeli pyta pani o to, czemu to nie-Polakowi udało się "sprzedać" pomysł wydawcy w Stanach, to szczerze powiedziawszy nam było chyba łatwiej. Dokonania Dywizjonu 303 były tak niesamowite, a jednocześnie tak całkowicie nieznane tutaj, że Polaka przynoszącego taką propozycję wydawca mógł podejrzewać o jakieś dodatkowe, nie całkiem dziennikarskie motywy.
- Wasza perspektywa, Wasz stosunek do tematu, nawet Wasz język wydał mi się niesłychanie "polski", pełen żarliwości, pasji. Polski autor lepiej by nie potrafił.
L.O.: - Myslę, że oboje z czasem wciągneliśmy się emocjonalnie w temat, w miarę jak odkrywaliśmy, ile Polacy zrobili, byśmy mogli wygrac tę wojnę i jak niewiele doczekali się uznania. Jest jasne, że spotkała ich wielka niesprawiedliwość, i to na wielu poziomach, i że trzeba o tym było mowić językiem mocnym i zdecydowanym. I to nie jest tylko nasza opinia, gdyż książka podparta jest wieloma faktami, wydobytymi ze źrodłowych dokumentów zarówno brytyjskich, jak i amerykańskich.
S.C.: - Prowadziliśmy z Lynne poważne spory w trakcie zbierania materiałów do książki. Głownie dotyczyły one mojego przekonania, ze na miejscu Roosevelta i Churchilla zrobiłbym dokładnie to samo. Któregoś wieczoru w Chicago przy kolacji, w końcówce naszej pracy nad zbieraniem materiału, powiedziałem Lynne, że chciałbym jednak myśleć, że nie podjąłbym takiej decyzji jak oni, bo już teraz wiem, że mieli wybór. Nadal jest dla mnie oczywiste, że nie wchodziło w grę wypowiedzenie Stalinowi wojny o Polskę, ale jest też jasne, że mogli być twardsi, wywrzeć na niego presję, wykazać "charakter". Mogli więcej od Stalina w sprawie Polski wytargować.
- Skoro spekulujemy na temat, co mogłoby być, to jak sądzicie, jaki element mógłby wtedy zmienić stosunek Roosevelta do sprawy polskiej?
L.O.: - Więcej wiedzy o Zwiazku Sowieckim. Więcej uwagi poświeconej doradcom z Departamentu Stanu, którzy bez przerwy mówili Rooseveltowi, że nie może Stalinowi we wszystkim ulegać. Ale on nie słuchał, miał niesamowitą osobowość i był święcie przekonany, że potrafi każdego o wszystkim przekonać. Zanim spotkał Stalina, i nie wiedząc nic o Związku Sowieckim, myślał, że ze Stalinem też mu się uda. Miał w sobie tę niezwykłą arogancję.
S.C.: - Ja zawsze "kupowałem" argument, że Rosja sowiecka czy carska, czy jakakolwiek, potrzebowała buforu przeciwko Niemcom. I że tę rolę mogła spełnić tylko Polska. Tak więc zadanie Stalina, żeby mu ten bufor oddać, wydawało mi się sensowne. W trakcie pisania książki Lynne przekonała mnie jednak, że się myliłem. W końcu Rosja miała bufor i w 41. roku nie miało to najmniejszego znaczenia, gdy wojska Hitlera ruszyły na Moskwę.
Roosevelt mogł się więc targować ze Stalinem w Teheranie i w Jałcie. Mógł powiedzieć: nie zgadzam się, jak chcesz to idź gadaj z Hitlerem. Prawdopodobieństwo, że Stalin zawrze osobny pokój z Hitlerem, było równe zeru.
- Wasza książka bardzo interesujaco opisuje polityczne i dyplomatyczne uwarunkowania, które doprowadziły do decyzji pieczętujących losy Polski. Jednocześnie bardzo poruszający jest osobisty wątek, losy 5 młodych lotników. Ta scena, którą otwieracie ksiązkę, kiedy podczas Parady Zwyciestwa w 46 r. w Londynie młody pilot stoi wśród widzów i patrzy, jak maszerują obok Brytyjczyków, Marokańczycy, Australijczycy, Kanadyjczycy, a żołnierze polskich sił zbrojnych na Zachodzie do udziału w paradzie nie zostali dopuszczeni, wciąż wyciska łzy z oczu.
L.O.: - Trudno sobie wyobrazić, co ci ludzie przeszli. Nasi bohaterowie nie tylko stracili swój kraj, wielu jeszcze czekały lata upokorzeń na emigracji. Jeden jeździł taksówką, inny pracował w biurze.
S.C.: - Były wyjątki, pilot o nazwisku Martel, który znał wszystkich naszych bohaterów, zdobył znaczną cześć rynku Rotor Rooter w jakiejś brytyjskiej prowincji i stał się bardzo zamożny.
- Czy rząd na wygnaniu mógł być bardziej przekonujący, skuteczny w tej kwestii? Roosevelt, jak piszecie, nie miał dla nich krztyny cierpliwości.
S.C.: - Podobnie jak Churchill...
L.O.: - Z jednej strony Polacy byli zadrą. Ciągle wchodzili im w drogę, nie dawali za wygraną. W moich poszukiwaniach znalazłam taki raport amerykańskiego korespondenta, który opisuje, jak to Czesi są skuteczni w działalności - jak by się to dziś powiedziało - PR. Wszyscy zgodnie kochają wolność i są za demokracją, podczas gdy Polacy są absolutnie tragiczni w przedstawianiu swoich argumentów.
S.C.: - Efekt jest taki, że główną postać w filmie "Casablanka", jest Czechem. Czesi zrobili nawet film o ich pilotach w RAF-ie pod tytułem "Ciemnoniebieski świat". Sporo materiału jest oczywiście pożyczonego od Polaków, bo choć Czesi mieli kilku pilotów, to Polaków były tysiące.
- Czy jakiś moment w pracy nad książką uważacie za szczególnie ważny?
L.O.: - Moment, kiedy dotarliśmy do dziennika Mirosława Ferica. Oparliśmy na nim bardzo wiele osobistych wątków naszej książki. Byłam bardzo wzruszona, gdy po raz pierwszy zobaczyłam tę książeczkę oprawioną w skórę, do której młody zawadiacki pilot wlepił malutkie zdjęcia swoich kolegów z dywizjonu i każdego dnia nagabywał ich, by coś do tego dziennika wpisali. Zumbach celował w nabijaniu się z kolegów, gdy któryś w uniesieniu wpadał w patos. Po śmierci Ferica dziennik stał się własnością dywizjonu i rozrósł się do siedmiu tomów. Fragmenty i wpisy dziennika cytujemy w książce częściej niż jakiekolwiek inne źródło.
- Czemu zdecydowaliście się nazywać Dywizjon Kościuszkowski, a nie 303, tak jak był znany w Polsce?
L.O.: - 303 to była oficjalna nazwa nadana przez Anglików. Lotnicy używali "Kościuszko". Nazwa miała tradycje i zawierała ważny dla nas amerykański wątek...
- Meriana Coopera, pilota z Południa, który przyjechał do Polski pomóc budować lotnictwo wojskowe, a którego pradziadek podobno trzymał Pułaskiego, gdy ten umierał na statku niedaleko Savannah. Ostatnio wyszła w Polsce książka biologicznej wnuczki Coopera. Czy wiedzieliście, że synem Coopera był Maciej Słomczyński, znany tłumacz Joyce'a?
L.O.: - Dowiedzieliśmy się właśnie kilka dni temu. Szkoda, bo napisalibyśmy o tym.
- Co w pracy nad książką było dla was największą niespodzianką?
L.O.: - Dla mnie rozmiar i zasięg inspirowanej przez nasz rząd kampanii tuszowania informacji o tym, co Sowieci wyprawiali w Polsce. Polska została spisana na straty, no tak, ale po co te niewybaczalne kłamstwa!
S.C.: - Ja nie byłem przygotowany na to, czego dowiedziałem się o fałszowaniu historii Katynia. To było doprawdy szokujące. Najogólniej, jako typowi Amerykanie startowaliśmy do naszej książki z pozycji prawie totalnej ignorancji o historii Polski. Np. o tym, że Polska była kiedyś wielkim mocarstwem wiedziałem z lektury "Piotra Wielkiego", ale większość to były dla mnie fakty nieznane. Praca nad książka była fascynującą lekcją historii i tak jak powinno być, kiedy się uprawia dobre dziennikarstwo.
- Najważniejsze wspomnienia z pierwszej wyprawy do Polski...
L.O.: - Podejrzliwość, z jaką traktowali nas ludzie starsi. Pytali, czemu się tym tematem zajmujecie, czy po to, żeby się z nas wyśmiewać?
S.C.: - A z drugiej strony indyferentyzm młodszego pokolenia. Życie idzie naprzód, dajmy już sobie spokój z tą martyrologią. Taki stosunek miał nasz znakomity tłumacz, po czym stał się największym pasjonatem tematu i niesłychanie nam pomógł.
- Zastanawiam się, jak nośny jest dziś wsród młodzieży typ bohatera, którego prezentujecie. Nieustraszony, pełen fantazji, krnąbrny, gotowy umierać dla ojczyzny.
L.O.: - Lepszy taki wzór niż ten ze sfałszowanego stereotypu, wylansowanego zresztą przez hitlerowców po to, żeby Polaków zdyskredytować - na koniku, z szabelką, przeciwko czołgom. Nasi piloci są nieustraszeni, są niesforni i krnąbrni, ale to, co robią, robią najlepiej. To są poważni fachowcy, najlepsi piloci tamtych czasów.
- A także romantyczni patrioci, których ofiara na nic się nie zdała.
L.O.: - Nie powiedziałabym. Zobacz, Polakom nikt nie pomógł w 81. i 89. roku, a oni wykorzystali szansę i znów są wolni.
S.C.: - Polskie wojsko było jedynym, które brało udział w wojnie z faszyzmem od pierwszego do ostatniego dnia tej wojny. Nikt inny nie może tego o sobie powiedzieć. Mam wielki podziw dla waszego ducha.
- To bardzo przyjemne, co mówicie. Zapewniam Pana, Stanley, że wielu Polaków, szczególnie Polaków w Ameryce, jest Wam bardzo wdzięcznych za książkę, która odkłamuje naszą historię i pokazuje nas w tak korzystnym świetle.
L.O.: - Czy myśli pani, że ją kupią?
- Ja kupię na pewno dla moich amerykańskich przyjaciół. Niech wiedzą. Sądzę, że wielu emigrantów i ludzi pochodzenia polskiego zrobi podobnie. Ale ciekawa jestem, czy znajdziecie uznanie wsród krytyków i czytelników amerykańskich.
S.C.: - Za wcześnie, by prognozować. Dotąd recenzje były dobre. Czasem myślę, czy nasza krytyka Roosevelta nie okaże się jednak zbyt trudna do przełknięcia.
