Gazeta Wyborcza, nr 115, z dnia 1996/05/19

Powstaje nowa klasa właścicieli: biznesmeni, bankierzy, trwa w niej niewiarygodna pogoń za pieniądzem. Komuniści również chcą zasiąść przy tym wielkim stole, przy którym dzieli się niezliczone dobra. Dlatego nie przywrócą dawnego systemu, nawet jeśli prezydentem zostanie Ziuganow.

Bartosz Węglarczyk: Właśnie wrócił Pan z Rosji. To była Pana pierwsza wizyta w tym kraju od kilku lat, czyli od czasu, gdy zbierał Pan materiały do swojej książki Imperium. Czy coś się w Rosji zmieniło?

Ryszard Kapuściński: Rosja przechodzi teraz okres wielkich przemian. Byłem w Moskwie i widziałem, że traci ona swą centralną pozycję. Coraz więcej władzy przejmują regiony, stają się bardziej samodzielne.

Podczas mojego poprzedniego wyjazdu Moskwa była w stanie strasznego chaosu - brud, zwały śniegu i lodu. Teraz zapanował porządek, jest dużo czyściej.
Może po prostu przyszła wiosna i te zwały brudnego śniegu się roztopiły?

- Po raz pierwszy widziałem w Moskwie próbę zorganizowania życia w mieście. Moje wrażenia z tego wyjazdu są naprawdę bardzo pozytywne. Ale przede wszystkim umocnił mnie on w przekonaniu, że Rosja przechodzi wielką transformację, a podstawową zmianą jest powstanie nowej klasy społecznej: wielkich przemysłowców, biznesmenów, bankierów. To absolutnie nowe zjawisko. Ta klasa przejmuje w swe ręce olbrzymią władzę - nie tylko ekonomiczną, ale i polityczną.

Czy to jest klasa średnia?

- Zdecydowanie więcej niż klasa średnia. W Rosji nie było klasy średniej, bo zmiotła ją z powierzchni rewolucja 1917 roku. Ta nowa klasa częściowo wywodzi się z komunistycznej nomenklatury, ale nie tylko. Nowi właściciele Rosji to klasa korporacyjna: bankierzy, przedsiębiorcy. Przejęli całą strukturę nowego kapitalu kraju.
Pod koniec kwietnia 13 największych rosyjskich bankierów wystosowało list otwarty do kandydatów na prezydenta, przedstawiając własną ocenę sytuacji politycznej w Rosji. To bardzo ważny, bo pierwszy tego typu przypadek w rosyjskiej historii. Najważniejsze jest zaś to, że oni opowiadają się za utrzymaniem w Rosji postępującej stabilizacji i kierunku obecnych zmian gospodarczych.

Pana zdaniem sytuacja w Rosji się stabilizuje?

- Tak, choć trzeba tu oddzielić wojnę w Czeczenii, to zupełnie odrębny problem. Ale proszę zobaczyć: inflacja w Rosji spada [w kwietniu wyniosła 2,2 proc., osiągając najniższy poziom od 1992 r. - przyp. B.W.], kurs rubla wobec dolara utrzymuje się od dłuższego czasu na podobnym poziomie - to niewątpliwie są objawy stabilizacji.

Czym ta nowa rosyjska klasa właścicieli różni się od klasy biznesmenów na Zachodzie?

- Przede wszystkim to zupełnie nowa klasa, bez przeszłości. Na Zachodzie fortuny rosną z pokolenia na pokolenie, są całe potężne rody przedsiębiorców. W Rosji ich nie ma, bo ta klasa dopiero się rozwija, szuka swego miejsca w systemie, który również dopiero się tworzy. To proces historyczny, który musi trwać.
Nie wiadomo też, skąd się wzięło bogactwo tej klasy. Nikt nie potrafi wiarygodnie wyjaśnić, dlaczego właśnie ci ludzie stali się nagle właścicielami tak ogromnego potencjału ekonomicznego. Zródła tego bogactwa trzeba oczywiście szukać m.in. w polityce. Stąd właśnie tak silne powiązania tej klasy ze światem polityki.
Wreszcie, to grupa bardzo młoda wiekiem.
Jeden z sygnatariuszy owego listu 13 jest prezesem dużego banku i właścicielem grupy kapitałowej, ściśle powiązanej z potężnym merem Moskwy Jurijem Luzkowem, o którym mówi się, że może być prezydentem Rosji za pięc lat...

- Wszyscy sygnatariusze listu są silnie powiązani ze światem politycznym. Przecież wcześniej całe bogactwo tej nowej klasy było własnością państwa, czyli polityków.

W Rosji trwa teraz proces odwrotny do tych, jakie zachodzą w innych krajach Europy Środkowej. Państwo nie rezygnuje z wpływania na gospodarkę, ale odbywa się to inaczej za czasów ZSRR, nie na zasadzie wykonywania przez klasę przedsiebiorców poleceń polityków. Teraz polega to właśnie na personalnych powiązaniach sfery politycznej i ekonomicznej.
Niektórzy mówią wręcz, że to nie politycy rządzą dziś Rosją, lecz właśnie grupy kapitałowe, biznesmeni, ta nowa klasa.

- Rosją rządzi dziś konglomerat świata polityki i świata gospodarki, o granicach niezwykle płynnych i trudnych do zdefiniowania. W zależności od tego, jakie są w tej chwili interesy tych dwóch światów, taki jest wypadkowy interes tego konglomeratu.

Rosja jest dziś wielką hybrydą. Dla okresów transformacji typowe jest przemieszanie elementów starego i nowego systemu. Możemy określić jedynie niektóre siły, które wpływają na kształt tej hybrydy. Jedną z nich są właśnie personalne związki i przenikanie się świata polityki i gospodarki. A dochodzi jeszcze podział na centrum i regiony, i wiele innych podziałów.
Dawniej, jeszcze w Zwiazku Radzieckim, układ sił i interesów był oczywisty. Mówiło się np., że istnieją w ZSRR trzy wielkie i jednorodne kompleksy gospodarcze: zbrojeniowy i przemysłu ciężkiego, rolniczy, czyli kolchozowy, oraz paliwowo-energetyczny. Każdy z nich miał jasno określony wpływ na władzę. Dziś tych wielkich, jednolitych kompleksów, tworzących jednocześnie wielkie siły nacisku na centrum, już nie ma; w ramach każdego z nich działają rozmaite mniejsze grupy interesów.
Weźmy np. kompleks paliwowo-energetyczny. W Rosji świetnie się dziś miewa przemysł gazowy i naftowy, ale już górnictwo słabnie, jego znaczenie ulega marginalizacji, jak wszędzie na świecie. Interesy gazu i nafty z jednej, a górnictwa z drugiej strony są więc dziś zupełnie inne.
Oczywiście wszystkie te rozważania są dość ogólne, bo są w ogóle pozbawione dokładnych danych. Słabością dzisiejszej Rosji jest właśnie brak jakichkolwiek danych o podziałach w społeczeństwie. Komuniści bardzo tępili socjologię, bo ona mówiła o nim prawdę, i dziś nie ma w Rosji nikogo, kto badałby społeczeństwo.

Z tego, co Pan mówi, można wysnuć bardzo pozytywny obraz dzisiejszej Rosji...

- Ja tylko mówię, że obraz Rosji jest dziś dużo bardziej złożony, niż sobie wyobrażamy. Nadal postrzegamy ją glównie przez pryzmat ideologii. Przez lata zajmowali się tym krajem wyłącznie zawodowi sowietologowie, którzy analizowali uchwały Komitetu Centralnego i skład Biura Politycznego KC KPZR. Tymczasem nowa klasa właścicieli Rosji nie ma żadnej ideologii, więc nie można jej postrzegać w ten sposób. W ogóle nie bierzemy pod uwagę faktu, że w ostatnich pięciu latach ten kraj szalenie się zmienił, że może się stać zagrożeniem dla świata nie jako imperium komunistyczne, lecz jako imperium gospodarcze o wysoce rozwiniętym instynkcie agresji - jednak nie militarnej, lecz właśnie ekonomicznej.

Panstwo, które nie jest w stanie zebrać zboża z własnych pól, ma się stać potęgą gospodarczą?

- Bardzo niebezpieczne jest patrzenie na Rosję wyłącznie jako na kraj, który nie potrafi zebrać swego zboża, choć rzeczywiście nie potrafi i długo jeszcze nie będzie. Nie zauważamy, że w Rosji powstają potężne siły ekspansji gospodarczej finansowej, handlowej, które chcą i mogą zalać świat.

Czym Rosja miałaby zalać świat? Chyba nie nowoczesną technologią?

- Rosja to kraj o bardzo prymitywnej gospodarce, nastawionej wyłącznie na eksploatację surowców naturalnych: węgla, ropy, gazu, drewna. Bardzo to przypomina model latynoamerykański. Ale myślę, że taki model raczej Rosji nie grozi.
Nie może być tak, że oceniając miejsce Rosji w dzisiejszym świecie widzimy jedynie to zacofanie, slumsy i straszliwą biedę, choć one tam oczywiście są. Podobne zabiegi stosowała niegdyś propaganda komunistyczna opisując Amerykę - w USA ludzie mieli mieszkać jedynie pod mostami, a jedzenie zdobywali na śmietnikach. W Ameryce oczywiście są tacy ludzie, ale przecież oprócz tych biedaków jest jeszcze inna Ameryka.
I znowu wracamy do tej nowej klasy społecznej - silnej, dynamicznej, optymistycznie patrzącej w przyszłość i bardzo ambitnej. Ona na zmianach ostatnich lat już wygrała.

A reszta społeczeństwa? Ta nowa klasa nie jest zbyt liczna...

- Liczebnie na pewno jest niewielka. Ale nie wiem, czy o pozostałej, olbrzymiej części społeczeństwa można mówić, że jest przegrana. Nie sądzę, by tak wielu było w Rosji ludzi przegranych, tych, którym się naprawdę pogorszyło. Gdyby tak ich dopytać, okazałoby się, że nie wiadomo dokładnie, w którym miejscu się pogorszyło. Ich problem polega na tym, że się nie polepszyło. Są sfrustrowani, bo widzą, że ich sąsiad kupił sobie nowy samochód, a oni, jak go nie mieli, tak nie mają. Ci ludzie nie żyją gorzej, niż żyli w ZSRR, w najgorszym razie nie lepiej. Ale w całej Rosji życie jednak się poprawiło.

W całej?

- W całej. Rosja jest dziś np. krajem bez kolejek. W sklepach można kupić wszystko, nawet w większym wyborze niż u nas. W sklepach moskiewskich stoi np. sto rodzajów telewizorów, podczas gdy w polskich - 20-30. To oczywiście wynika z faktu, że Rosja jest dla Zachodu dużo bardziej interesującym rynkiem niż my. Poza tym ta nowa klasa jest dużo bogatsza niż podobna klasa w Polsce.

Zna Pan takich Rosjan, którym się udało?

- Tak, np. jeden z moich znajomych ma fabrykę zestawów kuchennych. W ciągu ostatnich trzech lat otworzył i zamknłą dwa sklepy, bo nie dawał rady płacić haraczu mafii. Mieszka jeszcze w strasznym mieszkaniu w moskiewskim mrówkowcu, ale już kupił i remontuje 130-metrowy apartament na Arbacie [ekskluzywnej ulicy w centrum Moskwy - B.W.]. Jego dziewięcioletni syn zwiedził już Rzym, Amsterdam, Londyn. Dziś zresztą sklepy nie płacą haraczy, bo mafia sama prowadzi sklepy.

Nie przypomina to Panu czasów wielkiego kryzysu w USA, prohibicji, Ala Capone?

- Może raczej czasy trochę wcześniejsze. Gdyby chcieć zamknąć najnowszą historię Rosji w pigułce, to wystarczy przeczytać historię USA przełomu XIX i XX wieku. To wszystko już tam było: bieda, głęboki kryzys gospodarczy, wielkie fortuny, które biorą się z nielegalnych interesów, rodząca się władza korporacji.

Czyli za sto lat Rosja osiągnie stadium dzisiejszej Ameryki?

- Nie wiem. Rosja przyjmie amerykański model społeczeństwa, podobny rodzaj mentalności i świadomości społecznej. Już podczas II wojny światowej Tomasz Mann powiedział, że nie ma na świecie dwóch tak podobnych do siebie narodów jak amerykański i rosyjski. Dziś w Moskwie mieszka kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów, mają własne puby i restauracje. Moskiewska redakcja tygodnika Time to wielkie biuro, fura amerykańskich dziennikarzy świetnie mówiacych po rosyjsku. Oczywiście kultura rosyjska pozostanie, bo ona jest bardzo silna i mocno zakorzeniona.

Wrócmy do tej nowej klasy posiadaczy. Zgodził się Pan, że to bardzo niewielka grupa ludzi.

- Oczywiście, ale mój znajomy zatrudnia już 50 robotników i podwykonawców, a ci kolejne kilkaset osób. Jak wszystko w Rosji, tak i jego kuchnie idą jak woda. Ale to są szczegóły. Najważniejsze są ogólne tendencje rozwoju.

Jakie są te tendencje?

- Rosja idzie w kierunku kapitalizmu państwowego. W tym kraju trwa teraz gorączka złota, niewiarygodna pogoń za pieniądzem. Moi znajomi opowiadali mi taki dowcip: Ile w Rosji jest partii? Dwie - partia dolara i partia rubla.
To coś zupełnie nowego. W rosyjskiej świadomości pogoń za pieniądzem tkwiła dotąd bardzo głęboko ukryta. Dziś wszyscy - robotnicy, inteligenci - rozmawiają wyłącznie o tym, jak wymienić mieszkanie na większe, kupić daczę, pojechać na Cypr. Dziś Rosjanie myślą tylko o tym, jak zabrać się do pędzącego coraz szybciej pociągu.

A dokąd pędzi ten pociąg?

- Do jakiejś formy kapitalizmu. Ta pogoń za odjeżdżającym pociągiem podzieliła społeczeństwo rosyjskie na dwie grupy: insiderów i outsiderów. Wszystkie inne podziały są już tylko pochodną tego jednego. Insiderzy to ci, którzy już siedzą w tym pociągu i widzą przed sobą jakiś cel, nadzieję. Outsiderzy widzą, że pociąg jedzie coraz szybciej, a oni już nie dadzą rady go dogonić. Im szybciej ten pociąg jedzie, tym bardziej zostają z tylu.
Czerwcowe wybory prezydenckie pokażą najlepiej, ilu w Rosji jest outsiderów, a ilu insiderów. Oczywiście w samej Moskwie i St. Petersburgu będzie więcej tych drugich, a np. na Syberii - pełnej niepotrzebnych nikomu zakładów przemysłowych i ludzi, z którymi nie wiadomo, co zrobić - więcej outsiderów. Myślę, że liczebność tych dwóch grup w skali całego kraju ułoży się mniej więcej po równo.
Ale taka właśnie tendencja występuje na całym świecie. Ostatnio wszędzie wybory kończą się takim podziałem - po równo. Nikt nie wygrywa ich zdecydowanie, a zwycięzcy mają często trudności ze zorganizowaniem rządzącej większości. Podobnie może być w Rosji.
Zdaniem wielu specjalistów wyniki czerwcowych wyborów i tak nie będą miały większego znaczenia, bo kierunek zmian pozostanie ten sam.

Wyobraźmy więc sobie, że wybory wygrywa Giennadij Żuganow. Na Kremlu zasiada prezydent komunista. I co, ten pociąg do kapitalizmu nadal jedzie?

- Absolutnie tak i to z bardzo prostej przyczyny. Rosyjska gospodarka jest dziś całkowicie uzależniona od kontaktów ze światem, opiera się wyłącznie na relacjach eksport - import: eksportuje (surowce, broń itd.) i żyje wyłącznie z tego, co importuje. Proszę pamiętać, że produkcja przemysłowa spadła w postkomunistycznej Rosji o ponad 50 proc. Wystarczy, że Zachód zamknie kurek i rosyjska gospodarka natychmiast umrze. I Żuganow doskonale o tym wie. Wystarczy się tylko przyjrzeć, jak rozmawia z zachodnimi biznesmenami. Stara się pokazać jako absolutny liberał.
Wynik wyborów nie będzie miał większego znaczenia również dlatego, że jeśli wygra Jelcyn, to i tak - zdaniem moich rosyjskich rozmówców - bedzie się musiał podzielić władzą z komunistami, bo nie bedzie mógł ignorować tak poteżnej siły politycznej. Jesli zaś wygra Żuganow, to, żeby życ i móc rządzić, będzie się musiał pozbyć całego tego ogona Warennikowów [gen. Walentin Warennikow, jeden z liderów komunistycznego puczu w 1991 r., dziś czołowy działacz skrajnego skrzydła Rosyjskiej Partii Komunistycznej - B.W.].

Nie boi się Pan, że to właśnie Warennikow i jemu podobni będą rzadzić Rosją zza pleców Ziuganowa?

- Oczywiście, oni mogą wywołać jakąś awanturę, rozruchy, próbować organizować jakiś pucz - na krótką metę to możliwe. Ale tak się nie da rządzić Rosją. Żuganow o tym wie i dlatego będzie się musiał ich pozbyć.

Sądzi Pan, że demokratyczne i przede wszystkim wolnorynkowe zmiany w Rosji zaszły już tak daleko, że komuniści nie zdołają ich cofnać?

- Tak.

Niedawno Jelcyn powiedział coś dokładnie odwrotnego. Zagroził, że dojście do władzy komunistów spowoduje nie tylko zatrzymanie, lecz wrecz odwrócenie reform.

- On to mówi, bo tego wymaga kampania wyborcza. To, że Jelcyn to powiedział, jest tylko dowodem, że tych zmian nie da się już cofnać. On po prostu apeluje: głosujcie na mnie, bo komuniści mogą zagrozić waszym interesom i odebrać wasze zdobycze. Czy pan sądzi, że naprawdę można dziś zakazać Rosjanom jeździć za granicę czy robić interesy albo wprowadzić cenzurę?

Program wyborczy komunistów przewiduje m.in. wprowadzenie certyfikatów na działalność twórczą. To jest własnie cenzura.

- Nie wierze, by społeczeństwo rosyjskie na to pozwolilo. Oczywiście, prasę można zamknąć, telewizję też. Ale widziałem tegoroczne demonstracje pierwszomajowe w Moskwie. Stopień wyzwisk pod adresem prezydenta, jakie wypisywano na transparentach, był szokujący.

A Rosjanie z prowincji? Też nie pozwolą sobie założyć kagańca?

- Na głębokiej prowincji może tak.

A jeśli komuniści mimo wszystko założą ten kaganiec całej Rosji, a Zachodowi zagrożą powrotem do zimnej wojny? Już dziś twierdza, ze gdy dojda do wladzy, pozwola Zachodowi nadal robic interesy z Rosja i w Rosji, ale za cene niemieszania sie w wewnętrzne sprawy Rosji. Państwa zachodnie w zamian za spokój zewnetrzny mogą im pozostawić wolną rekę.

- Są w Rosji tacy, którzy mogą o tym pomyśleć, jakiś Warennikow czy inni jemu podobni. Ale to ideolodzy, a w Rosji najważniejsza jest dziś gospodarka, Rosja żyje z eksploatacji surowców i zasobów finansowych. A to wszystko jest dziś w rękach nie ideologów, lecz biznesmenów. Żadnej władzy nie opłaca się wojna z biznesem. O co się dziś toczy walka w Rosji? O to, czy komuniści zostaną dopuszczeni do tego wielkiego stołu, przy którym dzieli się niezliczone dobra.

Czy spotkał Pan w Moskwie jakiegoś demokratę?

- Rosyjscy demokraci przeżywają dziś bardzo głęboki kryzys. Ostatnio ukazał się w piśmie Znamia esej o nich zatytułowany Jesień naszej wiosny. To dobry tytuł - jeszcze zanim się ta wiosna na dobre zaczęła, już przyszła jesień. Demokraci albo znaleźli się na marginesie, albo sami odeszli. Chciałem się w Moskwie spotkać z moją znajomą demokratką. A ona zażadała za to pieniędzy... Zażadała zapłaty za wyrażenie swego zdania, bo ona już jest kapitalistką i chce zarabiać - i tak rozumie kapitalizm. Takiego zagubienia się i zatracenia pojęć jest dziś w Rosji mnóstwo.
Demokraci wykruszyli się i nie istnieją już jako formacja. Symbolem ich upadku i taką kropką nad i było odrzucenie przez Centralną Komisje Wyborczą kandydatury na prezydenta Galiny Starowójtowej [znanej dzialaczki, liderki ugrupowania Demokratyczna Rosja. Komisja Wyborcza zakwestionowała część podpisów na listach z poparciem dla niej - B.W.].
Zupełnie inna jest dziś natomiast młoda rosyjska inteligencja. Wraca filozofia, odradza się socjologia. Mimo szalonego spadku nakładów prasy ciekawe pisma nadal się ukazują, choć utraciły dawne wpływy.
Ale ta nowa inteligencja jest zupełnie apolityczna i krytyczna wobec polityków. W Rosji, odwrotnie niż na całym świecie, w politykę angazują się ludzie starzy. Wystarczy pójść na byle jaką demonstrację. 1 maja w ogóle nie było w Moskwie młodzieży, sami starcy, i to po wszystkich stronach.
Młodzież jest antypolityczna, apolityczna i całkowicie zamerykanizowana. Byłem na kolacji u znajomych. Ich kilkunastoletnia wnuczka, która chodzi do dobrej szkoły, nigdy nie słyszała o Sacharowie, nikt z jej klasy nie słyszał tego nazwiska. Zaledwie kilku uczniów słyszało o Solzenicynie, nie wspominąjac o czytaniu jego książek. To pokolenie w ogóle nie chce słyszeć o przeszłości, nie chce żadnych rozliczeń, taka zaciągnięta zasłona.
Urodzeni wczoraj...

- Kołakowski pisał kiedyś, że historia Rosji, to historia ciągle zaczynająca się od nowa. Historia, która ciągle się tworzy, nie ma czasu wracać do przeszłości, bo przecież ciągle się tworzy.
Rosjanie nie rozliczyli się do końca ze stalinizmem, nie dokonali oceny systemu sowieckiego. Ujawnianie afer, prawda o Gulagu czy Katyniu - prosze bardzo. Ale i to się już skończyło. Niemcy do dziś dnia, 50 lat po wojnie, dyskutuja nad tym, jak mogło do niej dojść. A w Rosji wystarczy obejrzec nowo wydawane książki. Same przekłady z literatury amerykańskiej. Żadnego wysiłku intelektualnego, żadnej próby dokonania rozliczenia. Niech pan spróbuje dowiedzieć się czegoś o tym społeczeństwie, znaleźć jakieś badania, opracowania. Rozrzucone po gazetach - tak, ale zebrane w jakieś większe opracowanie? Nic podobnego nie ma.

Nie wspomniał Pan o jeszcze jednej wielkiej grupie wpływów - o armii.

- Armii nie omineło to wielkie rozluźnienie więzów instytucjonalnych, jakie dotkneło wszystkie inne grupy i kompleksy. Jego symbolem byl 1 maja, kiedy oficerowie w galowych mundurach szli we wszystkich demonstracjach.

Czy armia może zagrozić państwu, np. organizując pucz?

- W ZSRR mówiono, że nic nie funkcjonuje, ale armia - tak. Ale dziś to już przeszłość. Armia jako calłość nie jest groźna, może najwyżej jakieś jednostki. One jednak nie zorganizują żadnych puczów. Armia jest słaba i społeczeństwo o tym wie. Ta armia jest od 15 lat w permanentnym stanie wojny. Najpierw dzięsieć lat w Afganistanie, potem cicha, choc krwawa wojna w Tadzykistanie, teraz Czeczenia. Żadnej z tych wojen nie była w stanie wygrać. To bardzo obniżyło jej prestiż.

Czego w Rosji powinniśmy się obawiać?

- To złe pytanie. Gdy rozmawiamy o naszych sąsiadach, tradycyjnie mówimy o zagrożeniach. To wynika z fatalnych doświadczeń historycznych. A powinniśmy mówic o szansach, a nie o nieszczęściach czy o zagrożeniach wynikających z naszego położenia geograficznego.
Na szczęście nasze społeczenstwo zachowuje się rozsądniej od teoretyków. Cała Moskwa jest zawalona polskimi towarami. Polacy handlują z Niemcami i z Rosjanami, bo to dwa olbrzymie rynki. Szukają szans, a nie zagrożeń.